Αναλυτικά η συνέντευξή του έχει ως εξής:

Μπορούμε πλέον να μιλάμε για τη νίκη των εμβολίων κύριε Μόσιαλε;

Μπορούμε σίγουρα να μιλάμε για την εξαιρετική αποτελεσματικότητα των εμβολίων και ένα θρίαμβο της βιοτεχνολογίας με σημαντικότατες μελλοντικές θεραπευτικές επιπτώσεις. Μπορούμε να μιλάμε για την προστασία των μη εμβολιασμένων παιδιών- όπως είδαμε από τα αποτελέσματα στο Ισραήλ- εάν το ποσοστό των εμβολιασμένων ενηλίκων στην κοινότητα είναι πολύ υψηλό.

Μπορούμε να μιλάμε για την υψηλή προστασία από τη νόσο και από την εισαγωγή στα νοσοκομεία για τους εμβολιασμένους. Ταυτόχρονα, όπως όλοι παρατηρούμε δυστυχώς ακόμα δεν έχουμε ικανοποιητικά αντιϊκά ή άλλες φαρμακευτικές προσεγγίσεις με αποτελεσματικότητα ισότιμη των εμβολίων. Άρα, ναι η ανάπτυξη και η παραγωγή των εμβολίων είναι μια μεγάλη νίκη έναντι του ιού στην πανδημία. Όμως μέχρι να εμβολιαστεί και υψηλό ποσοστό του πληθυσμού, και με εμβόλια υψηλής αποτελεσματικότητας, σε όλες τις χώρες, δεν μπορούμε να μιλάμε ακόμα για νίκες.

Αναφέρεστε συχνά στη Μεγάλη Βρετανία και στο Ισραήλ, αλλά εδώ αντιλαμβάνομαι πως μιλάτε για χώρες που χρησιμοποιούν άλλα εμβόλια από αυτά που χορηγούνται και στην Ελλάδα.

Αναφέρομαι στο παράδειγμα της πορείας της πανδημίας στις Σεϋχέλλες που εμφανίζει μια νέα έξαρση παρά το μεγάλο ποσοστό εμβολιασμού. Πάνω από το 70% του πληθυσμού έχει λάβει τουλάχιστον μία δόση και το 63% έχουν εμβολιαστεί πλήρως από την έναρξη της κυκλοφορίας των εμβολίων τον Ιανουάριο. Το Υπουργείο Υγείας των Σεϋχελλών στις 10 Μαΐου δήλωσε ότι περίπου ένα τρίτο νέων περιπτώσεων ήταν μεταξύ εκείνων που έχουν εμβολιαστεί πλήρως. Άλλες χώρες όπου ένα σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού είναι πλήρως εμβολιασμένοι, έχουν αναφέρει πολύ χαμηλότερα επίπεδα νέων λοιμώξεων.

Το πρώτο εμβόλιο που χρησιμοποιήθηκε στις Σεϋχέλλες ήταν το κινεζικό Sinopharm, και από τις δόσεις που χορηγήθηκαν, το 57% ήταν της Sinopharm και το 43% ήταν το εμβόλιο της ΑstraZeneca που παράγεται στην Ινδία, το Covishield. Δεν γνωρίζουμε με ποια εμβόλια είχαν πλήρως εμβολιαστεί αυτοί που μολύνθηκαν. Ξέρουμε όμως πως περίπου τα δύο τρίτα είχαν σε μεγάλο βαθμό ήπια ή καθόλου συμπτώματα, σύμφωνα με τον Επίτροπο Υγείας της χώρας, και πως από αυτούς που μπήκαν στο νοσοκομείο, το 80% ήταν μη εμβολιασμένοι με υποκείμενα θέματα υγείας.

Τι πρέπει να ξέρουμε για την πολιτική της ανάμειξης δόσεων εμβολίων από διαφορετικές εταιρείες; Υπάρχει δηλαδή η πιθανότητα ένας εμβολιασμένος  με το εμβόλιο της Pfizer να κάνει επαναληπτική δόση με εμβόλιο της AstraZeneca;

Η χρήσης διαφορετικών δόσεων φαίνεται πως αποδίδει από πλευράς απόδοσης και όπως αναμενόταν δεν υπάρχει θέμα με το προφίλ ασφαλείας της διαδικασίας. Όπως είπατε μπορεί οι αναμνηστικές δόσεις να είναι με διαφορετικό εμβόλιο. Αλλά, αυτό δεν γίνεται και με το εμβόλιο της γρίπης; Δεν εξελίσσονται οι παραλλαγές του ιού; Δεν τροποποιούνται τα εμβόλια για να τις αντιμετωπίσουν;

Σαφώς, και νομίζω πως σιγά σιγά όλοι μας συνειδητοποιούμε πως δεν θα εξαλειφθεί ο ιός.

Το ζήτημα πλέον είναι να σχεδιάσουμε σωστά τα επόμενα βήματα και να θέσουμε τα σωστά ερωτήματα. Δηλαδή: τα τρέχοντα εμβόλια είναι απίθανο να μας προστατεύσουν από τις παραλλαγές του ιού στο μέλλον. Για παράδειγμα στην Αγγλία, η Επιστημονική Συμβουλευτική Ομάδα για Έκτακτες Ανάγκες (SAGE) εκδίδει εκτεταμένες αναλύσεις και τοποθετείται με προτάσεις για τις μελλοντικές μολύνσεις και το είδος της ασθένειες που μπορεί να προκαλούνται από τις νέες παραλλαγές. Πρέπει να καταλάβουμε πως δεν έχει τελειώσει ακόμη τίποτα επειδή έχουμε κάνει το εμβόλιο.

Πως πέρα από τα υπάρχοντα οικονομικά προβλήματα που δημιουργήθηκαν λόγω της πανδημίας και της διακοπής ή και της παύσης  της οικονομικής  δραστηριότητας, στον τομέα της υγείας πρέπει να προσθέσουμε τα μελλοντικά έξοδα για τους ασθενείς με long Covid, όπως και τις επαναληπτικές δόσεις. Ειδικά για τις δεύτερες πρέπει επίσης να εξετάσουμε εάν η μελλοντική πολιτική εμβολιασμού θα στοχεύει στην ανοσοποίηση ολόκληρου του πληθυσμού ή μόνο σε άτομα που κινδυνεύουν από σοβαρή ασθένεια. 

Στην ουσία δηλαδή εδώ μιλάμε για πολύ ουσιαστικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν στον τομέα της  πολιτικής της υγείας λόγω της πανδημίας.

Σωστά. Αλλά πρέπει να έχουμε κατά νου κυρίως την πρόβλεψη και την επιτήρηση σε παγκόσμιο επίπεδο. Πρέπει οι χώρες που μπορούν, να βοηθήσουν και αυτές που υστερούν γιατί η άνιση μάχη κατά του ιού σε κάποιες χώρες θα φέρει παγκόσμιες επιπτώσεις. Σε αυτή την κατεύθυνση ο πρωθυπουργός της Αγγλίας αναφέρθηκε στο σχέδιο για ένα νέο «Παγκόσμιο Ραντάρ Πανδημίας» για τον εντοπισμό αναδυόμενων παραλλαγών COVID-19 και την παρακολούθηση νέων ασθενειών σε όλο τον κόσμο, εν όψει της Παγκόσμιας Διάσκεψης Κορυφής για την Υγεία.

Ένα τέτοιο δίκτυο παρακολούθησης παθογόνων θα σώσει ζωές και θα προστατεύσει τα συστήματα υγείας εντοπίζοντας ασθένειες προτού προκαλέσουν μελλοντικές πανδημίες και επιτρέποντας την ταχεία ανάπτυξη εμβολίων, θεραπειών και δοκιμών. Για να δώσω ένα παράδειγμα, το σύστημα επιτήρησης του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας έχει εντοπίσει την παραλλαγή B.1.617, που βρέθηκε για πρώτη φορά στην Ινδία, σε περισσότερες από 50 χώρες μέχρι στιγμής. Αυτό που αναμένεται είναι το «Παγκόσμιο Ραντάρ Πανδημίας» να λειτουργεί πλήρως με ένα δίκτυο κόμβων παρακολούθησης πριν από το τέλος του 2021, βελτιώνοντας σημαντικά την παγκόσμια ασφάλεια υγείας.

Εξαιρετική πρωτοβουλία και καταλαβαίνουμε όλοι γιατί δεν πρέπει να ‘πιαστούμε στα πράσα’ από έναν ιό που εξαπλώνεται ανεξέλεγκτα.

Ακριβώς όπως το λέτε. Βιώνουμε την εποχή των μεγάλων δεδομένων και υπάρχει η δυνατότητα να να θεμελιωθεί ένα σύστημα παρακολούθησης των ασθενειών κατάλληλο για τον 21ο αιώνα, με ανταλλαγή δεδομένων σε πραγματικό χρόνο, γρήγορη αλληλουχία των αναδυόμενων μεταλλάξεων και θεραπευτική ανταπόκριση. Εν μέρει αυτά, δηλαδή εφαρμογές σαν αυτές που συζητάμε, για την τροποποίηση των εμβολίων.

Ας μιλήσουμε λίγο και για τη θεραπευτική αντιμετώπιση πέραν των εμβολίων. Θα ξέρετε πως πολλοί σχολιάζουν την έλλειψη των μονοκλωνικών αντισωμάτων στο επίπεδο της αντιμετώπισης του ιού στη χώρα μας. Τι λέτε εσείς;

Αναμένουμε ελπίζω δημοσιεύσεις για νεότερα από το Ισραήλ και από τη Pfizer. Επίσης από τα αποτελέσματα της μεγάλης βρετανικής κλινικής δοκιμής RECOVERY, μάθαμε πως μετά από χορήγηση αναρρωτικού πλάσματος σε σχεδόν 11.500 νοσηλευόμενους ασθενείς, δεν υπήρξε καμία σημαντική μείωση της θνησιμότητας. Άρα και αυτό ήταν ακόμη ένα θεραπευτικό σχήμα που δεν απέδωσε.

Τα μονοκλωνικά αντισώματα δυστυχώς παράγονται σε μικρές ποσότητες. Λόγω της μικρής παραγωγής και του συγκεκριμένου χρονικού περιθωρίου βέλτιστης χρήσης έχουν και συγκεκριμένους αποδέκτες. Επιπλέον είναι επιρρεπή στις αλλαγές του ιού. Εάν υπήρχε η δυνατότητα μεγάλης παραγωγής και εάν η δομή του συστήματος υγείας στην Ελλάδα είχε πιο ισχυρή βάση, θα μπορούσαν να έχουν πιο σημαντικό ρόλο. Αλλά, τα αντισώματα δεν είναι ένα φάρμακο, όπως η παρακεταμόλη που το πίνουμε με ένα ποτήρι νερό. Κάποιος θα μπορούσε να πει πως τα πλαίσια των κρατικών επενδύσεων που έγιναν αντίστοιχα για τα εμβόλια, θα έπρεπε να είχαν διατεθεί μεγάλα κονδύλια και εκεί.

Σαφώς. Αλλά, η διαφορά είναι πως τα εμβόλια μας προφυλάσσουν για μεγαλύτερο διάστημα από τα θεραπευτικά αντισώματα. Δυστυχώς, όλοι είχαμε εναποθέσει μεγαλύτερες ελπίδες στην δυνατότητα της χρήσης τους, αλλά αποδείχθηκε πως τελικά δεν ήταν τόσο απλό να έχουμε επάρκεια. Αυτό σε συνδυασμό με τα πολλά υποσχόμενα φάρμακα, που όμως δεν έχουμε ακόμα στα χέρια μας, δυσχεραίνουν την καθημερινότητα εξωνοσοκομειακά και βέβαια επηρεάζουν το φόρτο στο σύστημα υγείας. 

Τι ισχύει για την επαναληπτική δόση των εμβολίων;

Οι αναμνηστικές δόσεις των εμβολίων θα γίνουν κυρίως για 2 λόγους. Γνωρίζουμε καταρχάς πως κάποιοι δεν αναπτύσσουν ικανοποιητική ανοσία μετά τον εμβολιασμό. Αλλά αυτό δεν έχει απαραίτητα να κάνει με το εμβόλιο. Για παράδειγμα στην περίπτωση των ανοσοκατεσταλμένων, γίνονται και μελέτες μέτρησης αντισωμάτων, και γνωρίζουμε πως κάποιο ποσοστό δεν ανταποκρίνεται καλά στα εμβόλια. Σε αυτές τις περιπτώσεις ίσως να χρειαστεί επαναληπτική δόση. Ταυτόχρονα βέβαια, όσο κυκλοφορεί ο ιός τόσο υπάρχει η δυνατότητα εμφάνισης παραλλαγών. Οι μελλοντικές παραλλαγές λοιπόν ίσως να επηρεάσουν την αποτελεσματικότητα των εμβολίων. Αλλά βέβαια οι εταιρείες που φτιάχνουν τα εμβόλια, προετοιμάζουν την παραγωγή ώστε να καλύψει κατά το δυνατόν το πρόβλημα που θα προκύψει.

Δηλαδή τα νέα εμβόλια που ετοιμάζονται εστιάζουν στις νέες μεταλλάξεις;

Τα υπάρχοντα εμβόλια ναι. Για τις αναμνηστικές δόσεις του εμβολίου οι εταιρείες εστιάζουν στην πρωτεΐνη ακίδα ώστε τα νέα εμβόλια, να καλύπτουν πλήρως τις γνωστές επί του παρόντος παραλλαγές του ιού. Θα μπορούσαμε επίσης να κάνουμε άλλη μια δόση με τον απενεργοποιημένο ιό, για παράδειγμα με ένα εμβόλιο σαν της κινεζικής Sinopharm, αλλά αυτά τα εμβόλια έχουν συχνά μικρή αποτελεσματικότητα. Ταυτόχρονα βέβαια να μην ξεχνάμε πως είναι σε κλινικές δοκιμές και άλλα εμβόλια – όπως της Gritstone Bio που έχει έδρα την California, και το εμβόλιο τους έχει άλλο σχεδιασμό.

Πως αλλάζει ο σχεδιασμός σε αυτές τις περιπτώσεις;

Το εμβόλιο εστιάζει και άλλες πρωτεΐνες πέραν της ακίδας. Ναι μεν η πρωτεΐνη ακίδα είναι η προφανής επιλογή για το σχεδιασμό των στόχων των εμβολίων, γιατί αυτή χρησιμοποιεί ο ιός για να μπει στα κύτταρά μας. Αλλά, υπάρχουν και άλλα δομικά μόρια του ιού στα οποία βέβαια αντιδρούμε και χτίζουμε ανοσία. Δηλαδή, για να το πούμε απλά, όταν ένα κύτταρο είναι μολυσμένο από τον ιό, ένα από τα πράγματα που κάνει είναι να αποδομήσει τον εισβολέα, τον σπάει σε κομματάκια και τα φέρνει στην επιφάνειά του για να δείξει στα κύτταρα το ανοσοποιητικού τι συμβαίνει στο εσωτερικό του.  Κάποια από αυτά τα κομματάκια ανήκουν σε πρωτεΐνες του ιού που δεν έχουν υποστεί τόσες μεταλλάξεις. Όποτε αυτά τα εμβόλια μεγαλώνουν το ρεπερτόριο της ανοσολογικής μας απόκρισης.

Μιλώντας για τις παραλλαγές, η Ινδική παραλλαγή σαρώνει. Θεωρείτε πως είμαστε στα πρόθυρα μιας νέας πιο επικίνδυνης απειλής;

Στη Μεγάλη Βρετανία, που αναμένεται ότι τις επόμενες εβδομάδες η νέα ινδική παραλλαγή του κορωνοϊού θα επικρατήσει, οι αρχικές μελέτες αρχικά απέδιδαν 40-50% μεγαλύτερη μολυσματικότητα στην ινδική παραλλαγή σε σχέση με την βρετανική. Τώρα αναφέρονται σε μεταδοτικότητα κατά 20-30% μεγαλύτερη από το κυκλοφορούν βρετανικό στέλεχος. Αυτό σημαίνει πως εάν η παραλλαγή κυκλοφορήσει, θα υπάρχουν επιπτώσεις στην επίτευξη της ανοσίας στην κοινότητα γιατί θα χρειαστεί να εμβολιαστούν περισσότεροι. Επίσης, συνυπολογίζοντας αυτούς που έχουν ανοσία λόγω πρότερης λοίμωξης από τον ιό, το ποσοστό που θα χρειαστεί για ανοσία στην κοινότητα θα αντιστοιχεί σε νούμερο υψηλότερο του αναμενόμενου 75%. Στην Αγγλία αυτό θα είναι εφικτό γιατί ένα σημαντικό ποσοστό (περίπου το 1/3) όσων δεν έχουν εμβολιαστεί έχουν αντισώματα. Το ίδιο είναι πιθανό να ισχύει επομένως και για τα παιδιά. Επίσης στις ηλικίες άνω των 70 ετών το ποσοστό των εμβολιασθέντων υπερβαίνει το 90%.

Στην Ελλάδα όμως και σε άλλες χώρες, που δεν υπήρξε τόσο μεγάλη έκθεση στον κορωνοϊό όσο στη Βρετανία, δεν θα είναι εύκολο να πετύχουμε ποσοστά της τάξης του 75% αν δεν έχουμε καταφέρει να εμβολιάσουμε το 70% τουλάχιστον του πληθυσμού. Καταρχάς να λάβουμε υπόψη ότι τα εμβολία δεν είναι 100% αποτελεσματικά, και πως αυτό θα προστεθεί και το ποσοστό όσων έχουν ανοσία λόγω πρότερης λοίμωξης από τον ιό, που μάλλον δεν υπερβαίνει το 10%.  Επομένως χρειάζεται προσοχή μέχρι να πετυχούμε μεγάλα ποσοστά εμβολιασμου στη χώρα μας. Το πρόβλημα δεν θα το έχει η μεγάλη πλειοψηφία των εμβολιασμένων. Όπως  ανέφερα με βάση τα στοιχεία του Ισραήλ, πως o μαζικός εμβολιασμός των ενηλίκων προστατεύει και τα παιδιά που δεν έχουν εμβολιαστεί. Άρα το πρόβλημα θα υφίσταται για όσους δεν έχουν εμβολιαστεί και όσους δεν αναπτύξουν ανοσία μετά τον εμβολιασμό.